Mercosur: intervista a Juan Pablo Lohlé, ambasciatore argentino in Brasile

“Sarà una tappa di continuità e cambiamento”

Domani arriva a Buenos Aires il successore di Lula da Silva nel suo primo viaggio all’estero. L’istituzionalizzazione del MERCOSUR e il consolidamento della relazione bilaterale fanno parte dell’agenda, che sarà aggiornata con temi sui diritti umani.

“Credo che ai due paesi convenga istituzionalizzare il MERCOSUR”, ha sottolineato Juan Pablo Lohlé.

Da Brasilia

L’ambasciatore argentino a Brasilia, Juan Pablo Lohlé, alterna morsi al mango con risposte, generalmente lunghe, su quanto ci sia di “continuità e cambiamento” nelle relazioni bilaterali in seguito all’arrivo  di Dilma Rousseff alla presidenza. Solitamente, i diplomatici comunicano attraverso silenzi e gesti, e quelli di Lohlé durante la colazione di lavoro con il quotidiano Página/12 fanno capire che il Palazzo del Planalto e la Casa Rosa sono “vicini” alla vigilia dell’incontro che la settimana prossima vedrà i presidenti Cristina Fernández e Rousseff, che ha scelto Buenos Aires come prima destinazione internazionale. È possibile che nell’agenda ci siano temi ovvi, come MERCOSUR, spinosi come il deficit commerciale argentino, e le relazioni di entrambi con l’Iran, e un altro quasi inedito, i diritti umani, tema caro al presidente brasiliano che ha combattuto ed è stata prigioniera della dittatura. Certamente la diplomazia dai tacchi alti e labbra rosse inaugurata da Cristina e Dilma può riservare delle sorprese.

Quale sarà il segno distintivo del rapporto tra i primi presidenti donne di Argentina e Brasile?

Si tratta di un nuovo stampo, di un fatto concreto nuovo che ci siano due donne alla presidenza di Argentina e Brasile, due donne dal carattere forte. Ciò significa che inizia un periodo nuovo, ma comunque credo che sarà una tappa in cui si darà continuità a tutto ciò che è stato avviato in questi anni. C’è una continuità nella visione dell’America del Sud.

Nessuna divergenza?

Tutti noi che lavoriamo nella politica internazionale ci impegniamo ad incrementare le convergenze.

Nonostante il lavoro diplomatico in questi anni non sono mancati scossoni, favoriti a volte dall’industria paulista.

Può sempre succedere, è successo anche all’epoca dei presidenti Perón e Getúlio Vargas. Avevano una relazione molto buona, ma c’erano interessi contro l’integrazione, ci sono sempre stati.

I diritti umani sono la novità dell’agenda bilaterale?

Per questo parliamo di continuità e cambiamento. La comune visione sui diritti umani potrà essere un punto di cambiamento. È ovvio che l’Argentina ha una leadership in questo campo, ma questo è anche dovuto al fatto che il Brasile e l’Argentina hanno storie diverse.

È possibile che Dilma venga invitata a visitare l’ESMA?

Non ho con me l’agenda, ma è possibile, perché l’ex ESMA è un organismo dello Stato e l’agenda viene programmata in base a richieste reciproche. Vedremo.

Qui, all’ambasciata argentina a Brasilia, a quanto pare ci sono stati addetti militari che hanno collaborato  all’Operazione Condor. Ci sono prospettive affinché si indaghi una volta per tutte sulla coordinazione repressiva?

Non ho grandi informazioni a riguardo, ma suppongo che la Segretaria dei Diritti Umani, che lavora per il dottore Eduardo Duhalde, deve avere molti più elementi su questo tema, e se ci sono può essere un tema su cui discutere,

La famiglia dell’ex presidente Joao Goulart dice che la sua morte, in Argentina, nel 1976, è stata il risultato di una cospirazione del Condor.

È un tema che ho visto sulla stampa brasiliana. Alcuni giornalisti mi hanno chiesto, ma non ho mai saputo di un’indagine specifica. Se la famiglia Goulart fa una denuncia alla nostra Segretaria dei Diritti Umani, verrà accolta…stiamo parlando di un presidente brasiliano.

Marco Aurelio García, assessore internazionale di Dilma, assicura che è arrivata l’ora di istituzionalizzare MERCOSUR. Sono solo parole o c’è una volontà politica?

È probabile sia arrivato il momento di una maggiore istituzionalizzazione, come dice Marco Aurelio. Credo che convenga ai due paesi istituzionalizzare il MERCOSUR. E succede qualcosa di curioso: nel mondo il MERCOSUR viene visto più istituzionalizzato di quello che è in realtà. Credo che convenga ai quattro paesi e, eventualmente cinque, incorporando il Venezuela.

E questo suppone la necessità che i paesi cedano la sovranità per un progetto maggiore. Ma ciò richiede delle modifiche costituzionali di ognuno dei paesi, perché deve essere ben chiaro che le leggi interne non possono prevalere sulla legge comunitaria. Io non so se i congressi dei paesi membri sono disposti a questo. L’Argentina sì, l’ha già fatto. In Europa c’è stato un lungo processo che ha portato alla sovranazionalità. C’erano paesi che non volevano rispettare le decisioni del Tribunale di Lussemburgo.

Se ci fossero stati organismi sovranazionali nel MERCOSUR, il conflitto per la produzione di cellulosa si sarebbe sbrigato tra di loro?

Certo, lo avrebbe potuto risolvere un organo giurisdizionale del MERCOSUR.

Cosa rappresenta la designazione del diplomatico brasiliano Samuel Pinheiro Guimaraes come Alta Autorità del MERCOSUR?

Samuel (Pinheiro Guimaraes) c’è stato fin dagli inizi degli accordi bilaterali Argentina-Brasile dall’epoca di Alfonsín, anni ’80. È una grande occasione averlo come Alto Rappresentante del MERCOSUR, è di buon auspicio perché è una delle poche persone che ha vissuto l’intera epoca del MERCOSUR.

La tappa neoliberale del MERCOSUR è completamente morta?

Dire che è morta è come dire che le ideologie sono morte, non si può dire questo. Le tendenze e le ideologie non vengono mai seppellite completamente, risorgono in forme diverse.

Nel maggio 2010, quando Lula è andato a Teheran, l’Argentina ha reso note con discrezione le sue riserve. Dilma ha mostrato un certo distacco dal governo di Mahmud Ahmadinejad. Si è d’accordo con questo?

La relazione tra Argentina e Iran è complessa e difficile. Ha dei gravi precedenti come l’attentato all’AMIA e, in seguito, all’Ambasciata di Israele. Pensiamo che il Brasile abbia dei rapporti con l’Iran, che rispettiamo, ma facciamo anche notare che il nostro rapporto con l’Iran è condizionato da morti e cause su cui non è stata ancora fatta luce. Non è un punto di contrasto con il Brasile, ma è una differenza importante.

I segnali di Dilma possono attenuare tale discrepanza?

Non so…tutto si può ricostruire, tutto può essere discusso…

Cristina e Dilma daranno il via ad una fase di relazioni più amichevoli con Washington?

Noi facciamo parte di un emisfero, meno conflitti ci saranno nell’emisfero meglio sarà per tutte la parti.

Fa già parte del passato il confronto del Vertice delle Americhe a Mar del Plata, quando Brasile e Argentina hanno fatto fuori l’ALCA?

Questo è successo molto tempo fa e sembra che sia stato superato. Questo quadro non necessariamente si ripeterà, inoltre ci sono diversi governi nei tre paesi.

Ci saranno investimenti argentini nei megacampi petroliferi brasiliani?

Il Brasile avrà una domanda enorme in seguito al suo sviluppo nel campo degli idrocarburi e l’Argentina, come socia, sta vedendo in che modo parteciparvi, perché l’Argentina ha imprese interessate, per esempio nel settore petrolchimico che è molto sviluppato. Possiamo partecipare anche alla costruzione di navi. Questo sì che è un tema che può stare sul tavolo delle negoziazioni.

Il disimpegno di PETROBRAS in Argentina è stato motivo di lamentele. Saranno riportate alla delegazione brasiliana?

Questo ha a che vedere con gli interessi commerciali, che sono sempre interessi. Quando ci sono interessi, ci sono controversie, e a volte ci sono controversie, ma PETROBRAS continua a lavorare in Argentina.

Come si recupereranno i 4000 milioni di dollari di deficit commerciale con il Brasile?

Di certo, dobbiamo equilibrare la bilancia, dobbiamo incrementare le vendite in Brasile. Dobbiamo consolidare alcune azioni, come esplorare nuovi mercati, soprattutto il mercato del nord-est brasiliano.

Come hanno fatto le catene messicane di articoli per la casa, che si sono radicate nel nord-est mirando alla nuova classe media brasiliana?

Sì, nel nord-est ci sono 20 milioni di consumatori. Stiamo parlando con la Segreteria delle Relazioni Economiche Internazionali della Cancelleria per aprire un centro di promozione nel nord-est. Dobbiamo incrementare la nostra presenza in questa regione, questo ci darebbe una percentuale importante di vendite, il che richiede una definizione politica, lavoro e gestione.